🔴 پالنا: چرا توجه اندیشمندان حوزه‌های اجتماعی به حوزه «سلامت» به شکل عام و «پزشکی» به شکل خاص کم است؟ به عنوان مثال حتی تخصصی‌ترین روزنامه‌های اقتصادی و اجتماعی، صفحات مخصوص سلامت ندارند؟

🔷 عباس عبدی: به عقیده من دو علت دارد. اول آنکه در کشور ما بیشتر به حوزه بهداشت پرداخته می‌شود تا حوزه پزشکی و درمان و از آنجا که بهداشت ابعاد فرهنگی و اجتماعی هم دارد خیلی‌ها به این موضوع می‌پردازند. هرچند در کنار بهداشت، درمان نیز بخش مهمی است که از حیث ابعاد مختلف اقتصادی، انسانی، روانی، سیاستگذاری، علمی و تکنولوژیک حائز اهمیت است. البته درست است که رسانه‌ها کمتر از آنچه که شایسته است به این موضوع مهم می‌پردازند ولی وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم که خود پزشکان هم به این موضوعات کمتر می‌پردازند. من فکر می‌کنم نویسندگان پزشک باید بیش از آن تعداد که امروز می‌نویسند، باشند. به خصوص در حوزه مربوط به خودشان (صنفی). این در حالیست که ما پزشکانی داریم که در موضوعات سیاسی و اجتماعی و حتی فلسفی خیلی خوب می‌نویسند. البته به نظر می‌رسد اخیراً و با بدتر شدن اوضاع، به حوزه حرفه خودشان هم ورود پیدا کرده‌اند.
علت دیگر این است که شاید پزشکان به دلیل جایگاهی که دارند و اینکه جزو اقشار بالا و نخبه هستند و وضعیت اقتصادی خوبی هم دارند (البته نه پزشکان جوان؛ صحبت من حداقل در مورد قدیمی‌ترهاست) کمتر احساس نیاز کرده‌اند که به مسائل صنفی خودشان بپردازند. در حالی که هزینه‌های درمان موضوعی عمومی است و شایسته‌تر از همه، پزشکان هستند که باید به آن ورود کنند.
در مورد مطبوعات و رسانه‌ها؛ باید بگویم اکثرشان بخش‌های بهداشت و سلامت دارند و اتفاقاً مطالب جذابی هم منتشر می‌کنند ولی به صورت مستقل برای زیربخش درمان، صفحه‌ای ندارند. نه فقط برای درمان بلکه صفحات ویژه آموزش عمومی و عالی هم ندارند یا کم دارند. بنابراین همین مشکل را در بخش آموزش هم داریم. متاسفانه معلمان هم کمتر به بحث آموزش پرداخته‌اند. همانطور که پزشکان در پرداختن به موضوعات پزشکی کم‌کاری کرده‌اند.
مطبوعات ایران بیش از اندازه سیاست‌زده هستند، چون صاحبان قدرت می‌خواهند آنها سیاسی نباشند، در عمل سیاست‌زده می‌شوند. به نظر من چنین صفحات تخصصی باید به دست عناصر مرتبط با همان موضوعات ایجاد شوند. واقعیت هم این است که رسانه‌های ایران این توان را ندارند که فقط با اتکا به روزنامه‌نگاران خود به همه موضوعات جامعه به شکل حرفه‌ای و تخصصی وارد شوند.
از طرفی پزشکان هم برای پرداختن به این موضوعات معذوراتی دارند حتی وقتی ورود پیدا می‌کنند در قالب رویکرد انتقادی وارد می‌شوند. در صورتی که به عقیده من پزشکان باید از همان زاویه‌ای که خودشان به مسائل نگاه می‌کنند مشکلات را بیان کنند. مثلاً در بحث تعرفه‌های پزشکی بعید است که رسانه‌ها بتوانند یا بخواهند از زاویه صحیح ورود کنند و مثلاً این درخواست را داشته باشند که تعرفه‌ها به سود پزشکان متعادل شده و افزایش پیدا کنند به این علت که خودشان را ذینفع نمی‌دانند. (البته من خودم این کار را انجام می‌دهم ولی از همه نمی‌توان چنین انتظاری داشت) لذا این وظیفه خود پزشکان است که از این موضوعات دفاع کنند و به خوبی برای مردم تبیین کنند که مشکلات این بخش چطور منجر به نادیده گرفتن حقوق خود مردم می‌شود. این که تعرفه پایین چگونه زیان‌بار است؛ درست مثل قیمت بنزین.


🔴 پالنا: باتوجه به رخدادهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور در سال‌های اخیر و معضلات صنفی کادر بهداشت و درمان، جنابعالی وضعیت نیروی انسانی سلامت و پزشکی را در آینده کوتاه مدت، میان مدت و بلندمدت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

🔷 عباس عبدی: حقیقت این است که حوزه پزشکی در ایران بخوبی پیشرفته است اما با شرایطی که در سال‌های اخیر به وجود آمده، به نظر می‌رسد این حوزه در حال افت باشد. البته ممکن است مسئولین آنطور که باید و شاید این مسئله را احساس نکنند به این علت که آنها دسترسی‌های ویژه خودشان را به درمان دارند ولی معتقدم این شرایط در میان مدت حتماً آثار منفی خودش را نشان خواهد داد هم از حیث خروج نیروهای متخصص، هم از حیث خروج فارغ‌التحصیلان پزشکی که به تازگی می‌خواهند وارد بازار کار شوند و حتی دانشجویانی که همچنان در دوره آموزشی هستند، و هم از حیث به روز نشدن تجهیزات پزشکی. این وضعیت در میان مدت و بلند مدت عوارض بسیار سنگینی خواهد داشت. باید امیدوار باشیم که این فرایند در کشور تغییر کند وگرنه هم به لحاظ سطح آموزشی و هم در سطوح تخصصی افت خواهیم کرد و در نهایت به لحاظ اقتصادی هم دچار بحران خواهیم شد.


🔴 پالنا: باتوجه به آمار تکان‌دهنده ترک وطن از جانب نخبگان و رتبه‌های برتر دانشگاه به طور عام و مهاجرت چشمگیر کادر پزشکی به طور خاص، آینده کشور بویژه در حوزه سلامت را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟
راه جلوگیری از رسیدن به آینده مورد بحث چیست؟

🔷 عباس عبدی: متاسفانه بحث مهاجرت اختصاص به پزشکان ندارد. در رشته‌های مختلف، نخبگان در حال ترک وطن هستند اما به نظر من پزشکان دو مسئله مهم دارند که بدون حل این دو، امکان ندارد مسئله مهاجرت آنها بهبود پیدا کند:
اول «مسئله حرفه‌ای و صنفی» پزشکان است که با توجه به موضوع تعرفه‌ها و برخوردی که با این صنف می‌شود می‌بینیم که به نحو ملموسی در حال ترک کشور هستند.
مورد دوم مربوط می‌شود به تفاوت «جایگاه پزشکان» در میان مردم و ساختار سیاسی. به هر حال پزشکان در ذهن مردم ایران، گروه مورد اعتمادی هستند و از همه گروه‌ها جایگاه بالاتری دارند ولی تبلیغات رسمی تلاش بر آن دارد که این جایگاه را نادیده بگیرد. نکته بسیار مهمی که در این میان وجود دارد این است که امور پزشکی و درمانی مثل همه امور دیگر باید با مشارکت ذینفعان آن امر انجام شود. ولی ما می‌بینیم که عملاً پزشکان را در یک موقعیت انفعالی و در گوشه رینگ قرار داده‌اند. حال آنکه پزشک کسی نیست که فقط یک جراحی کند و از اتاق عمل خارج شود و یا یک نسخه بنویسد و تمام. پزشک کسی است که به نهاد درمانی و سلامت جامعه حساسیت دارد که اگر این حساسیت وجود نداشته باشد این حوزه بسامان نخواهد شد. لذا این دو مشکل یعنی «وضعیت اقتصادی و معیشتی پزشکان» و «جایگاه آنها در میان مردم و جامعه» مشکلاتی هستند که تا حل نشوند مسئله مهاجرت پزشکان حل نخواهد شد.
نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم این است که مراکز ‌مختلف پزشکی و درمانی و بیمارستان‌های کشور در کنترل و تحت نظارت رسمی هستند. دولت اگر بخواهد به راحتی می‌تواند آمار مهاجرت و ترک کار پزشکان را استخراج کرده و در مورد آن مطالعه کند؛ حتی اگر منتشر نکند. گرچه عدم انتشار آنها مشکلی را حل نمی‌کند چون همگان این شرایط را حس می‌کنند و مساله مشهودی است. ولی علی‌رغم اینکه واقعا هیچ چشم انداز امیدبخشی برای بخش درمان و به طور کلی حوزه سلامت دیده نمی‌شود، من نمی‌دانم که چرا دولت و وزارت بهداشت به این امر بی‌توجه هستند؟ تا جایی که گمان می‌برم شاید تعمدی در کار باشد تا به همین شرایط برسیم و این اتفاقات ناگوار برای بخش پزشکی بیفتند.


🔴 پالنا: ما معتقدیم که رسوخ شبه علم به ساختار سلامت جدی شده اما هنوز در مرحله بحران نیست. نظر شما به عنوان یک اندیشمند حوزه اجتماعی چیست؟
باتوجه به پشتوانه‌های سیاسی و مذهبی این جریان، راه مقابله با آن را چه می‌دانید؟

🔷 عباس عبدی: در وهله اول باید بگویم که این جریان هیچ پشتوانه مذهبی ندارد بلکه پوشش مذهبی دارد. چرا می‌گویم پشتوانه ندارد؟ چون شما به رفتار رهبری نظام دقت کنید. شخصا بطور صددرصد و کامل از دستورات پزشکان تبعیت می‌کند. مراجع تقلید را ببینید. همگی به طور کامل دستورات پزشکی مدرن را رعایت می‌کنند. چطور ممکن است یک موضوعی هچون شبه‌علم زمینه مذهبی داشته باشد ولی رهبران مذهبی کاملاً از رفتار به آن مبرا باشند؟! این نشان می‌دهد که این جریان هیچ زمینه مذهبی ندارد. بنیانش بر خرافات است  اما تلاش می‌کنند برای آن پوشش مذهبی درست کنند.
حال این سوال بوجود می‌آید که پس چرا رهبران مذهبی با این جریان مخالفت نمی‌کنند
اینجاست که مسئله تا حدی سیاسی می‌شود. من در پاسخ به سوال قبلی شما هم اشاره کردم که گمان می‌کنم دست‌های پشت پرده‌ای وجود دارد که با پزشکی و به طور کلی با جریان علم مخالفت می‌کنند. به عقیده من یک جریانی در کشور وجود دارد که اتفاقاً خودشان از همین پزشکی مدرن و پزشکان امروزی استفاده و بهره می‌برند و حتی اگر بتوانند برای درمان به خارج از کشور هم می‌روند اما این گروه می‌دانند که بقای آنها با علم سازگار نیست. از این رو مخالفت‌شان با جریان پزشکی جدید از مخالفت‌شان با مقوله علم سرچشمه می‌گیرد. فعلا با مهندسی نمی‌توانند مخالفت کنند اگرنه شاید این کار را هم می‌کردند اما زمینه‌هایی در پزشکی هست (جای بحثش اینجا نیست) که این زمینه‌ها باعث شده گروهی به دلیل «منافع اقتصادی‌شان» با پزشکی مدرن و امروزی مخالفت کنند و شبه علم و حتی خرافات و ضدعلم را ترویج کنند و گروه دیگر هم «منافع سیاسی‌شان» اینطور اقتضا می‌کند وگرنه همانطور که گفتم هیچ کدام از این جریانات زمینه‌های مذهبی ندارند.
اما اینکه می‌پرسید چطور می‌توان با این جریان مقابله کرد باید بگویم که به معنای مذکور نیازی نیست که پزشکان بخواهند با این جریان مقابله کرده و رو در رو شوند. جریان شبه علم در همه دنیا هست و آنچنان مسئله حادی هم نیست. آنچه بحث جریان شبه علم را در ایران حاد کرده، حمایت‌های ضمنی است که سیاست از این جریان به عمل می آورد. وگرنه در کشورهای غربی هم جریانات شبه علم وجود دارند. مسئله اصلی ما در ایران این نیست که چرا شبه علم وجود دارد و چرا یک عده‌ای به عنوان مثال حجامت می‌کنند یا زالو درمانی می‌کنند و کارهای دیگری از این دست؛ مسئله اصلی این است که چرا دولت و رسانه‌های رسمی به طور مستقیم یا غیرمستقیم در جهت تقویت این جریان گام برمی‌دارند. موضوعی که باید به دنبال حل آن باشیم این حمایت‌هاست. اگر این موضوع حل شود، دیگر آنچنان اهمیتی ندارد که کسی از شبه علم طرفداری می‌کند یا نه.


🔴 پالنا: شما پیش از این به تهدیدات ناشی از دخالت سهمیه‌ها در امر پذیرش دانشجو اشاره‌هایی داشته‌اید. راه‌حل شما برای آینده چیست؟
آیا قطع کامل و یکباره سهمیه‌ها ممکن و مطلوب است؟
چنانچه پاسختان منفی بود، لطفا بفرمایید چگونه می‌توان از این بی‌عدالتی که گریبان نظام آموزشی ما را گرفته است رها شد؟

🔷 عباس عبدی: من اولین بار سی و چند سال پیش در روزنامه سلام مطلب مفصلی علیه سهمیه‌ها نوشتم اما متاسفانه هنوز هم اجازه نمی‌دهند که در مورد سهمیه‌ها به طور علمی تحقیق شود که مثلاً ورود برخی افراد به دانشگاه با استفاده از سهمیه، چه عوارضی داشته است؟ به طور کلی موافقم که از رزمندگان و جبهه‌ رفته‌ها و از فرزندانشان تقدیر و تجلیل شده و حتی به آنان امتیازاتی داده شود اما راه این کار، اعطای سهمیه برای ورود به دانشگاه نیست بلکه راه صحیح، اعطای خدمات آموزشی خوب در مرحله قبل از کنکور به آن‌هاست نه اینکه سطح آموزش را پایین بیاوریم. اعطای سهمیه برای ورود به دانشگاه، مثل این است که ما به رزمنده‌ها بگوییم شما می‌توانید به المپیک بروید اما با آمادگی و توان کمتر از بقیه. مثلاً اگر یک دونده با رکورد ۱۰ ثانیه می‌تواند مجوز ورود به المپیک را دریافت کند، بگوییم رزمنده‌ها اگر حتی رکورد ۱۲ ثانیه بزنند هم به المپیک راه پیدا می‌کنند! معلوم است که چنین سیاستی چه نتیجه‌ای دارد. اگر می‌خواهید به رزمنده کمک کنید سعی کنید او را تقویت کنید تا او هم به رکورد ۱۰ ثانیه برسد.
اما تداوم این سیاست سهمیه‌ها دو دلیل دارد: دلیل اول سیاسی است. مایل هستند نیروهایی وارد دانشگاه‌ها شوند که به آنها وابسته باشند و در مواقع لزوم از آنان دفاع کنند.
دلیل دیگر این است که می‌خواهند از رزمندگان تقدیر کنند اما چون تقویت بخش آموزش برای آنها منابع مالی و اقتصادی طلب می‌کند بنابراین راه ساده‌تر را برگزیده و سطح آموزش را پایین‌تر می‌آورند.‌
بنابراین سیاست سهمیه‌ها حتماً باید برچیده شود و به جای آن سیاست «تقویت آموزش و پرورش» جایگزین شود.
در پاسخ به این سوال که آیا سهمیه‌ها را می‌توان به یکباره حذف کرد یا نه باید به دنبال حل ریشه‌ای بود. باید تحقیقاتی انجام شود مبنی بر اینکه آیا این سهمیه‌‌ها به کمک ذی‌نفعانشان آمده‌اند؟ وجود این سهمیه‌ها تا چه اندازه به کیفیت علم و به خصوص پزشکی ضربه زده است؟ وجود سهمیه‌ها چقدر عادلانه است؟ و چقدر عوارض داشته است؟ به عقیده من ابتدا باید به دنبال پاسخ این سوالات بود.‌ اگر این مسائل حل شوند، کیفیت حذف یا وجود سهمیه‌ها و جزئیات آن، دیگر یک بحث تکنیکال خواهد بود که مسئله الان ما نیست. ولی هنگامی که در برابر پاسخ دادن به این پرسش‌ها مقاومت می‌کنند و حتی دلایل کافی برای ادامه این سیاست نیز ارائه نمی‌کنند، نتیجه این می‌شود که مردم هم تقاضا می‌کنند که ماجرای سهمیه‌ها به طور کلی منتفی شود.


🔴 پالنا: به عقیده شما انگاره عمومی مثبت از پزشک بودن و پزشک شدن برای جامعه عمومی، در حال تعدیل و یا شاید تخریب (به شکلی غیرعادی) است؟
و یا این تغییرات را در سیر طبیعی گذر از «حکمت محوری» به «حرفه‌ای محوری» تلقی می‌کنید؟

🔷 عباس عبدی: به طور کلی باید گفت که آری؛ مردم دوست دارند پزشک شوند. هنوز هم وقتی شما از عموم مردم سوال کنید که گروه‌های مرجع و مورد اعتماد شما چه کسانی هستند، پزشکان و معلمان بیشترین آراء را به دست می‌آورند. طبعا به دلایل اقتصادی، پزشکی مقبولیت بسیار بالاتری پیدا می‌کند که طبیعی است.
من فکر نمی‌کنم که شور و اشتیاق پزشک شدن افول پیدا کند حتی اگر این اشتیاق در عده‌ای کاهش پیدا کند، عده دیگری هستند که جای آنها را پر می‌کنند ولی می‌پذیرم که در صورت ادامه این وضع، انگیزه کسب این شغل کاهش پیدا می‌کند. البته اینطور نیست که جایگاه رشته پزشکی به طور کلی کاهش پیدا کند کما اینکه  می‌بینید جایگاه مهندسی هم کم نشده است. اما به هر حال تغییرات همیشه وجود دارند. مثلا قبلاً در بین رشته‌های مهندسی رشته ساختمان از همه بالاتر بود. پس از مدتی به دلایلی، برق جای ساختمان را گرفت و امروز کامپیوتر از همه بالاتر است. این به خاطر بازار کار و درآمد رشته‌ها است. در رشته پزشکی هم وضع بر همین منوال است. برخی از تخصص‌ها یک زمانی جایگاه بالاتری داشتند و امروز جایگاه خود را به تخصص دیگری داده‌اند. اما به طور کلی اعتبارشان کم نمی‌شود. آنچه در اقبال عمومی به این رشته‌ها تفاوت ایجاد می‌کند، وضعیت «بازار کار» این رشته‌هاست. بنابراین حکمت محوری را باید به کنار بگذاریم و اصل را بر همان علم و حرفه‌ای محوری بگذاریم. البته اصول اخلاق همیشه باید سر جای خودش باشد. اتفاقا اخلاق هم با حرفه محوری بهتر حفظ می‌شود.
حفظ اصول اخلاقی و کاهش هزینه‌ها را هم نباید فقط به پزشکان بار کرد و دیگران را فراموش کرد. مشکلات اقتصادی درمان و بیماران را باید از طریق بیمه‌ها و ساختارهای اجتماعی حل و فصل کرد. و الا اگر قرار باشد همه هزینه‌ها به پزشکان و وکلا و روزنامه‌نگاران و امثال این‌ها بار شود، چطور و با چه استدلالی نباید به صاحبان مشاغل آزاد، مهندسین، روحانیون و امثال این‌ها و از همه مهمتر سیاستمداران بار شود؟! به نظر من، ما نیازمند این هستیم که درک بهتری از ساختار جدید جامعه و رقابت‌های حرفه‌ای پیدا کنیم و اتفاقاً این درک بهتر باعث می‌شود که ما اخلاقی‌تر هم بشویم.
ولی چیزی که من در مورد آن احساس خطر می‌کنم این است که بازار نامناسب کار، جذابیت و اعتبار رشته‌های تخصصی را به شکلی کاهش دهد که داوطلبان ورود به این رشته‌ها کم شوند. شاید بعضی‌ها که از بیرون نگاه می‌کنند، توجه چندانی به زحمت‌ها و مرارت‌هایی که یک پزشک برای گذراندن دوره عمومی و تخصص و فوق تخصص به جان می‌خرد نداشته باشند. اما واقعیت این است که پزشکان بخش مهمی از وقت و عمر و جوانی خود را در این راه هزینه می‌کنند؛ بنابراین طبیعی است که اگر این زحمات و سختی‌ها، نتیجه اقتصادی و مالی و اعتبار اجتماعی نداشته باشد تقاضا برای این بخش کاهش پیدا می‌کند؛ کما اینکه می‌بینیم در گذشته تقاضا برای رشته‌های تخصصی زیاد بود اما امروز این تقاضا کاهش پیدا کرده و حتی در برخی مواقع، ظرفیت پذیرش دستیاران تخصصی تکمیل هم نمی‌شود.