🔸 پالنا:
لطفا تحلیل خود را از آسیب‌هایی که به جامعه پزشکی ایران بخصوص پزشکان جوان وارد شده و خبرهای آن به طور مرتب و به اشکال مختلف در رسانه‌ها منتشر می‌شوند بفرمایید.

🔹 دکتر قناعتی:
آسیب‌های اجتماعی در میان پزشکان و دانشجویان رشته‌های پزشکی یکی از مسائل مهم این روزهاست. بحث بسیار سنگینی است که من سعی میکنم در ابتدا اشاره‌ای به ریشه‌های آن داشته باشم و بعد از آن هم پاسخگوی سوالات شما خواهم بود.
من به عنوان یک معلم، با شنیدن اخبار خودکشی یا دیگر اتفاقات ناگواری که درمورد پزشکان جوان منتشر می‌شود دردمند می‌شوم. طوری‌که انگار که این اتفاق برای فرزند خود من افتاده است.
برای اینکه بخواهیم یک نگاه آسیب‌شناسانه به موضوع داشته باشیم، من به برخی از موارد مهم اشاره می‌کنم.
اولین عاملی که می‌خواهم در کنار عوامل دیکر به آن بپردازم، «اینفودمی» یا مسمومیت اطلاعاتی است که نباید از آن غافل شد. تردیدی نیست که در دنیای معاصر، رسانه و بخصوص فضای مجازی نقش بسیار مهمی در ارتقاء اجتماعی و ایجاد شفافیت و همچنین مبارزه با فساد و بی‌تدبیری و عدم شایسته‌سالاری دارد. من به همه رسانه‌های سالم و زحمتکش احترام می‌گذارم. اما بالاخره هرچند ممکن است کم باشد، ولی اگر رسانه‌‌ای برای کوبیدن کسی یا جایی با یک گروه دیگری رابطه مالی برقرار کند، این خیلی بد است. البته من عمده اشکالات این حوزه را به این علت می‌دانم که بخاطر سرعت اطلاعات، دقت کافی نشده و عمق مطلب شکافته نمی‌شود در نتیجه خبرها سطحی می‌شوند، بی دلیل به افراد اتهام زده می‌شود و گاهی چهره یک انسان شایسته و دلسوز، مخدوش می‌شود. و همین اعوجاج‌ها و پریشانی‌هایی که بوجود می‌آید، فضایی را برای همه ازجمله علاقمندان به رشته پزشکی، دانشجویان این رشته و پزشکان ترسیم می‌کند که گاهی با واقعیت موجود، تفاوت دارد.
یکی دیگر از موارد مهم، بحث «فرهنگی» است. در کشورهای توسعه‌یافته سعی می‌کنند برنامه‌ریزی‌ها خود را از دوره دبستان آغاز کنند. در دوره دبستان، اولویت با پرورش است و بعد، آموزش. اما در آموزش و پرورش ما اینطور نیست. من در سفری که به ژاپن داشتم، «صندلی بازی» بچه‌ها را دیدم. این بازی به این صورت است که بچه‌ها در دو‌ گروه قرار می‌گیرند و در مقابل هر گروه، تعدادی صندلی خالی قرار دارد. با شروع بازی، این دو گروه باید بدوند و سعی کنند از گروه مقابل زودتر روی صندلی‌های خودشان بنشینند. اما نکته بازی اینجاست که تعداد صندلی‌های هر گروه از تعداد اعضای آن گروه کمتر است. بنابراین گروهی برنده می‌شود که اعضای آن بتوانند بهتر و سریعتر به هم‌تیمی‌های خود جا بدهند تا همه آنها بتوانند از این تعداد صندلی محدود استفاده کنند و بنشینند. یعنی این بازی، روحیه همکاری و تعاون و ازخودگذشتگی را در بین آنها تقویت می‌کند. دقیقا برعکس آن نوع صندلی بازی که در کشور ما مرسوم است و بچه‌ها رقابت می‌کنند که به یکدیگر جا ندهند و زودتر از بقیه روی صندلی بنشینند.
ما در سیستم آموزشی‌مان بچه‌ها را وارد رقابت‌هایی می‌کنیم و آنها را تحت فشار می‌گذاریم که تو حتما باید بهترین باشی و حتما باید شاگرد اول باشی و ... درصورتی‌که راه درست این است که به بچه‌هایمان بگوییم تو باید بهترین در حد خودت باشی و از این بهترین بودن در حد خودت لذت ببری. یکی از دوستان و هم‌نسلان خود من که یکی دو سال با هم اختلاف سنی داشتیم، دانشجوی شاگرد اول رشته الکترونیک دانشگاه صنعتی شریف بود. ولی بعد از مدتی تحت تاثیر همان مشکل فرهنگی که بر خانواده‌ها و جامعه ما حاکم شده است، از رشته خود انصراف داد و وارد رشته پزشکی شد. بعد از ده دوازده سال، بالاخره موفق شد با نمره‌های تک‌ماده‌ای و با زور و زحمت فراوان، در رشته پزشکی فارغ‌التحصیل شود. اما دچار مشکلات روحی فراوانی شد و هنوز که هنوز است با افسردگی ماژور دست به گریبان است. درصورتی‌ که اگر در همان رشته ریاضی خودش مانده بود، شاید امروز یکی از نوابغ برجسته ریاضی بود. این نمونه‌ای است از مشکلات فرهنگی که برای ما آسیب‌های فراوانی به همراه داشته است.
همانطور که عرض کردم ما باید به پرورش محصلانمان اهمیت بسیار بیشتری بدهیم تا یاد بگیرند چگونه با استرس‌های خود مقابله کنند، خودشان باشند، برای خودشان باشند، استعدادهای خودشان را کشف کنند و روی این استعدادها سرمایه‌گذاری کنند.
این مساله درمورد بسیاری از ما عمومیت دارد. حتی خود من و خانواده من هم از این قضیه مستثنی نیستیم. دختر خود من در دوره راهنمایی، اندک گرایشی به رشته شیمی پیدا کرد و بعد هم بدون بررسی بیشتر، تا آخر همین رشته شیمی را ادامه داد. ولی واقعیت این بود که علاقه‌ و استعداد اصلی او در این راه نبود. بالاخره بعدا وارد رشته طراحی لباس شد و الان یک طراح لباس بسیار برجسته است. بنابراین می‌خواهم بگویم که این مساله، حتی اشتباه خود من هم بوده است.
غیر از بحث فرهنگی، جنبه دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد، جنبه «اقتصادی» است. اکثریت کسانی که وارد رشته پزشکی می‌شوند از ابتدا این نگاه را دارند که پزشکی، یک رشته بسیار پولساز است و آینده کسی که وارد این رشته می‌شود تضمین‌شده است و ... درصورتی‌که از این نکته مهم غفلت می‌کنند که پزشکی، ذاتا رشته سختی است. در همه جای دنیا هم سخت است. حتی در دانشگاه هاروارد. من دوستی داشتم که همزمان با تحصیل من، در دانشگاه هاروارد درس می‌خواند و من در جریان کشیک‌های سنگین و سختی‌هایی که داشت بودم. من در رشته رادیولوژی بودم و تازه آن زمان رادیولوژی غیرتهاجمی گزارش می‌کردم. ایشان می‌گفت من اینجا مجبورم ۱۸۰ سی‌تی‌اسکن whole body از سر تا پا را در یک شب گزارش کنم و می‌گفت من وقتی کشیک خودم را آغاز می‌کنم تقریبا ۳۶ ساعت سر پا هستم.
می‌خواهم بگویم که در همه جای دنیا، هم این سختی‌ها هست و هم اعتراضات وجود دارد. انجمن‌های علمی و صنفی هم تلاش می‌کنند که این اشکالات و سختی‌هایی که در روال کارها هست را اصلاح کنند. نظر خود من هم این است که تعداد کشیک‌ها نباید از یک حدی در ماه بیشتر باشد و ما این را به صورت قانون هم درآورده‌ایم. مثلا قبلا جراحی اعصاب در سال اول، سی روز کشیک می‌دادند. اما الان در دانشگاه، بالای ۱۲ کشیک ممنوع است.
بنابراین، این هم یکی دیگر از موضوعات است که بچه‌‌ها به امید درآمدهای بالا وارد رشته پزشکی می‌شوند و بعد به چیزی که امید داشته‌اند نمی‌رسند و می‌بینند که خیلی از مشاغل دیگر مثلا یک کاسب یا صاحب حرفه‌ای که به تحصیلات زیادی هم احتیاج نداشته، چندین برابر یک پزشک متخصص درآمد دارد و همین مسائل باعث سرخوردگی می‌شود.
در فرانسه هنگام انتخاب دانشجوی پزشکی علاوه بر صلاحیت‌های علمی صلاحیت‌های دیگری نیز مد نظر است مثلاً کسی که شواهد انسان دوستی داشته باشد بر دیگران ارجح است برای مثال ارائه یک گواهی که فرد در آفریقا کار انسان دوستانه کرده است برای ورود به رشته پزشکی امتیاز دارد.
یکی دیگر از مهم‌ترین موضوعاتی که در بحث آسیب‌شناسی مشکلات پیش‌آمده برای جامعه پزشکی باید به آن اشاره کرد، بحث «فشار خانواده‌ها» است. گاهی خانواده‌ها برای پرستیژ اجتماعی خودشان، بچه‌هایشان را تحت فشار می‌گذارند که حتما باید پزشک شوی. حتی اگر بچه‌‌ای درست فکر کند و استعدادهای خودش را بشناسد و مثلا بخواهد به رشته هنر برود، یک نقاش خوب بشود، یک موسیقیدان خوب بشود یا مثلا بخواهد یک فیلسوف خوب بشود، خانواده نسبت به نظرات او اقبالی نشان نمی‌دهد و بر رشته پزشکی اصرار می‌کند.
عامل دیگر، «فشارهای جامعه» و بعضا مسمومیت اینفودمیک است. مسمومیت اطلاعاتی که گاهی در فضای مجازی وجود دارد این تصور را برای پزشکان جوان و دانشجویان پزشکی به وجود می‌آورد که جو ناامیدی حاکم بر این رشته، اصلاح شدنی نیست و هر پزشکی که پا به مناطق محروم بگذارد بدبخت شده است و ... درصورتی که همانطور که دکتر کریمی معاون محترم درمان وزیر بهداشت توضیح دادند، با اصلاحاتی که انجام شده، الان انگیزه برای رفتن به شهرستان‌ها و مناطق محروم بیشتر شده است؛ سقف برداشته شده، مالیات‌ را برای شهرستان‌ها بسیار کمتر کرده‌اند و چندین فوق‌العاده هم برای آنها درنظر گرفته‌اند. تا جایی که من بخاطر دارم برای هر شب کشیک، ۳ و نیم میلیون تومان و عدد دیگری هم به ازای ماندگاری آنها درنظر گرفته‌اند و نتیجه این شده که مجموع دریافتی یک پزشک شاغل در شهرستان، چیزی در حدود ۱.۷ تا ۲ برابر پزشک دیگری در تهران با همان میزان کار است.
عامل دیگری که باید به آن اشاره کنم، «عدم توزیع عادلانه امکانات» در کشور است. مثلا کسی که در تهران زندگی می‌کند می‌تواند فرزندش را در بهترین مدارس ثبت‌نام کند، از بهترین امکانات تفریحی و فرهنگی و ورزشی و ...استفاده می‌کند درحالی که در بسیاری از شهرستان‌ها امکانات در این سطح وجود ندارد و خود این مساله باعث افسردگی می‌شود.
مجموعه این عوامل باعث ایجاد نارضایتی و افسردگی در پزشکان ما شده است.


🔸 پالنا:
به عنوان رئیس دانشگاه علوم پزشکی تهران چه گام‌هایی درجهت حل این معضلات برداشته‌اید؟

🔹 دکتر قناعتی:
چند کار شاخص ما در دانشگاه علوم پزشکی تهران این موارد بودند:
۱) تاکید و توجه ویژه به گسترش فرهنگ استاد مشاور و همچنین قرار دادن بودجه برای این کار
۲) افزایش حقوق دستیاران و کارورزان عزیز بیش از سه برابر دریافتی در قبل از ۱۴۰۰
۳) کمک به تغییر قانون پرداخت دستیاران و کارورزان به گونه‌ای که دریافتی آنها کمک هزینه نباشد بلکه حق‌الزحمه قانونی آنها باشد.
۴) رفع موانع پرداخت کارانه به دستیاران
۵) گسترش امکانات رفاهی شامل خوابگاه و سایر سرویس‌های مورد نیاز
۶) طراحی دفتر ارتباط والدین و اساتید که به زودی اجرایی خواهد شد
بعد از اینکه خبرهای مربوط به وضعیت ناگوار دانشجویان پزشکی و رزیدنت‌ها و ... بیشتر شد، ما به سرعت در دانشگاه علوم پزشکی تهران «سیستم منتورینگ» را تقویت کردیم به طوری‌که از ابتدا که یک دانشجوی پزشکی وارد دانشگاه می‌شود تا زمان فارغ‌التحصیلی با یک استاد در ارتباط است. آن هم نه ارتباط علمی بلکه ارتباط اخلاقی، عاطفی و اجتماعی. به بیانی دیگر منتورها مانند یک پدر یا مادر در کنار دانشجویان هستند و به آنها کمک می‌کنند.
نکته دیگر اینکه ما درصدد برآمدیم که بحث «معیشت دانشجویان و رزیدنتها» را به شدت تقویت کنیم. من دوست ندارم کارهای دولت‌های قبلی را نفی کنم و هرگز علاقمند نبوده‌ام که دستاوردهای دیگران را زیر سوال ببرم و طوری وانمود کنم که انگار همه تقصیرها و کمبودها به گردن آنهاست ولی بالاخره در گذشته دریافتی رزیدنت‌های ما در حد دو یا سه میلیون تومن بود که ما امروز این عدد را به هشت تا نه میلیون تومان رسانده‌ایم.
امسال هم علی‌رغم همه گرفتاری‌های اقتصادی دولت، ۴۵ درصد به این اعداد اضافه شد. حتی درمورد عدد k هم اتفاق خوبی افتاد. کای جراحی در سال ۹۰، سی هزار تومان بود. سال ۱۴۰۰ که دولت جدید روی کار آمد، این عدد به ۳۵ هزار تومان رسیده بود. یعنی حدود ۱۵ درصد رشد داشت. اما امسال این عدد به ۱۰۰ هزار تومان رسیده است. یعنی ۲۰۰ درصد رشد داشته است. واقعا ما برای انجام این کار، نهایت تلاش خود را کردیم. شخص آقای دکتر عین‌الهی وزیر بهداشت و تیمشان، بنده و دیگر روسای دانشگاه‌های علوم پزشکی هرجا که مبادی تصمیم‌گیری بود ازجمله مجلس، قوه قضائیه، شورای عالی انقلاب فرهنگی و ... رفتیم و صحبت کردیم تا این کار انجام شود. البته ممکن است که دوستان بگویند این میزان افزایش، متناسب با تورم نیست. من هم کاملا قبول دارم، دستم هم در این خصوص بالاست؛ ولی ما سعی کردیم در حدی که در توان فعلی دولت است، حداکثر تلاش را انجام بدهیم. اگر شما توجه داشته باشید که دولت دستمزد کارگران را فقط ۲۰ درصد افزایش داده است، متوجه می‌شوید که ما توانسته‌ایم تغییر خیلی زیادی را هم در حق کسانی که آموزش می‌گیرند و هم در حق پزشکانی که فارغ‌التحصیل شده و مشغول کار هستند انجام دهیم.
یکی دیگر از اقداماتی که ما انجام دادیم، درخصوص «خوابگاه‌ها» بود. در زمان آغاز به کار ما، من به همراه وزیر محترم بهداشت از خوابگاه‌ها بازدیدی داشتیم. واقعا افتضاح بودند. سوسک و کثیفی و اجاق گاز و تجهیزات نامناسب و ... . واقعا برای اینها زحمت کشیده شد. حدود هزار یخچال و پنجاه شصت اجاق گاز خیلی خوب توزیع کردیم. همه اتاق‌هایی که خراب بودند را تعمیر کردیم. یک ساختمان پانصد نفره به ظرفیت خوابگاه‌هایمان اضافه شد و پانصد تای دیگر هم انشاله تا پایان سال تحویل می‌دهیم و فکر می‌کنم با این امکانات جدید، خوابگاه‌های ما از حالت حادی که داشتند خارج شده و به حالت نرمال خواهند رسید. از سویی دیگر یک خیر محترم ۳۵ خوابگاه متاهلی ساخته و با ما تحویل داد. ۳۵ خوابگاه هم تا خردادماه امسال به ما تحویل می‌دهد. درمجموع ما ۱۲۰ خوابگاه متاهلی کمبود داشتیم که با این هفتاد خوابگاه جدید، کمبودهای ما به پنجاه خوابگاه می‌رسد که این تعداد را هم اجاره می‌کنیم. بنابراین ما در این مدت، عملا مشکل خوابگاه‌ها را تا حدود زیادی مرتفع کردیم.
در زمینه «امکانات رفاهی و تغذیه‌ای» هم ما برنامه‌های خوبی داشته‌ایم. باور کنید زمانی که ما آمدیم هزینه غذای دانشجویان ماهانه ۶ میلیارد تومان بود ولی امروز این عدد به بالای ۵۰ میلیارد تومان رسیده است. یعنی هزینه‌های ما در این بخش حدود ۹ برابر شده و خود شما می‌دانید که افزایش بودجه ما به این میزان نبوده است.
با این حال داریم مقاومت می‌کنیم و اجازه نداده‌ایم که کیفیت خدمات رسانی دانشگاه به دانشجویان از این جهت افت کند.


🔸 پالنا:
آقای دکتر به نظر من کلیت حرف‌های شما و مواردی که اشاره کردید درست هستند؛ هرچند در برخی مصادیق با شما هم‌نظر نیستم. اما گاهی برخی موضوعات بدیهی ازطرف مدیران حوزه سلامت نادیده انگاشته می‌شوند که گاهی همان‌ یک مساله، بیش از جمیع موضوعات، آسیب می‌زند. به عنوان مثال، بحث تعرفه و دریافتی پزشکان (اعم از پزشکان شاغل در بخش دولتی و خصوصی و متخصصین طرحی و رزیدنت‌ها و ...) الان موضوع روز است و بیشترین نارضایتی را در بین همه گروه‌های جامعه پزشکی به بار آورده است.
سوال مشخص من این است. آیا همانطور که حق دفاع مشروع از حیات و جان انسان‌ها در قوانین و وجدان جمعی به رسمیت شناخته شده است، شما به عنوان یک مدیر ارشد دولتی حوزه سلامت، حق دفاع مشروع از حیات حرفه‌ای را برای انسان‌ها قائل هستید؟ یعنی زمانی که شخصی می‌بیند حیات و معاش خود و خانواده‌اش مورد تعدی قرار گرفته و در شرف نابودی است، به نظر شما اجازه دارد از کیان حرفه و شغل خود دفاع کند یا خیر؟ به طور اخص اگر یک صاحب بنگاه سلامت مثل مطب، کلینیک، درمانگاه و ... براساس تعرفه‌ای که دولت برای او تعیین کرده، اعداد و ارقام واقعی درآمد خود را با اعداد واقعی هزینه‌هایش مقایسه کند و ثابت شود که نه تنها چیزی به عنوان سود و هزینه استهلاک سرمایه‌اش به دست نیاورده، بلکه عدد درآمدها از عدد هزینه‌ها کمتر هم هست و از طرفی دولت هم هیچ توجهی به این مساله نمی‌کند، آیا حق اعتراض و تغییر این وضعیت را برای او قائل هستید؟ آیا همین یک عامل را به اندازه‌ای بزرگ نمی‌دانید که منجر به خودکشی در انواع مختلفش بشود؟ چون من خودکشی را فقط منحصر به چیزی که مثلا در مورد زنده‌یاد دکتر بخشی دیدیم نمی‌دانم. به نظر من دکتر غلامپور و دیگر پزشکانی که از سر ناچاری جلای وطن کردند هم به نوعی خودکشی کردند. پزشکی که شغل خود را رها کرده و به مشاغل دیگری نظیر خرید و فروش و ساخت و ساز و ... رو می‌آورد هم دست به نوعی خودکشی زده است. لطفا دراین باره توضیح بدهید.

🔹 دکتر قناعتی:
براساس تحقیقاتی که انجام شده و مقالات آنها موجود است، به ازای هر پزشک یا هر نیروی متخصصی که از هر کشوری خارج شود یا به نوعی از دست برود، بین یک تا پنج میلیون دلار به آن کشور آسیب وارد می‌شود. حتی وقتی یک نیروی کار ساده هم از کشور خارج شود، آن کشور آسیب می‌بیند. اینها چرخ‌دنده‌های اقتصاد یک کشور هستند. اما این نکته را هم درنظر بگیرید. شما در این بازه زمانی از ما به عنوان مسئولان کشور انتظارات و توقعاتی دارید. اما این انتظارات در یک ترند و بازه زمانی ایجاد شده و به امروز رسیده‌اند. من عرض کردم که k جراحی در سال نود ۳۰ هزار تومان بوده و تا سال ۱۴۰۰ فقط به عدد ۳۵ هزار تومان رسیده بود ولی امروز به ۱۰۰ هزار تومان رسیده و یکباره دویست درصد رشد را تجربه کرده است. این نشان می‌دهد که مدیران این دولت نهایت تلاش خودشان را می‌کنند. اما اینکه آیا این تلاش کافی بوده یا نه، بحث دیگری است. بهرحال دولت هم یک درآمد محدود دارد و براساس همان درآمد و تقسیمات سازمان برنامه و بودجه باید این درآمد را هزینه کند. نظام سلامت هم از این بودجه سهمی دارد. من خودم شاهد بودم که وزیر محترم بهداشت و معاونین‌شان در کنار سازمان نظام پزشکی و دیگر فعالان حوزه سلامت، نهایت تلاش خودشان را به خرج دادند تا تعرفه امسال با نرخ بالاتری به تصویب برسد. بهرحال مینیموم درخواست خود ما در مجموعه وزارت بهداشت، ۴۵ درصد بود.


🔸 پالنا:
همین هم که محقق نشد! حتی همان ۴۶ درصد که در شورایعالی بیمه (علی‌رغم آن ترکیب دولتی) مصوب شده بود هم وقتی به دولت رسید بیش از ۱۰ درصد کاهش پیدا کرد!

🔹 دکتر قناعتی:
بله. عرض من این است که حتی اگر به مصاحبه‌های قبلی خود من هم مراجعه کنید می‌بینید که از افزایش حداقل ۴۵ درصدی دفاع کرده بودم. آن هم به دلیل اینکه آن موضع را حق می‌دانم. اما دیدید که دولت حتی دستمزد کارگران را هم فقط ۲۰ درصد افزایش داد. شب عید همین امسال دکتر منظور رئیس محترم سازمان برنامه و بودجه با روسای دانشگاه‌های علوم پزشکی کشور جلسه مفصلی داشتند که چندین ساعت به طول انجامید. در آن جلسه بحث‌های مفصل و داغی انجام شد و ما حرف‌های خودمان را آنجا مطرح کردیم و ایشان هم استدلالات ما را پذیرفت و به ما حق داد. در عین حال گفتند نظر ما در دولت این بوده که امسال تعرفه‌ها فقط درحد ۲۵ درصد افزایش پیدا کند. از طرفی اصرار ما و نظام پزشکی بر عدد ۴۵ درصد بود. اما همان مباحثی که مطرح شد، ایشان را متقاعد کرد که تا ۳۵ درصد افزایش را بپذیرند و نهایتا هم این عدد در دولت به تصویب رسید.


🔸 پالنا:
آقای دکتر این مباحث در طول سال‌های گذشته هم همواره تکرار شده است. اینکه بودجه دولت کم و محدود است، قبول. اما حالا که بودجه محدود است، این چه اصراری است که دولت اجازه نمی‌دهد حداقل بخش خصوصی نظام سلامت ما مثل همه اصناف دیگر، خودش بازار آزاد و رقابتی را تجربه کند؟ دولت می‌خواهد تعرفه تصویب کند؟ قبول. مردم بروند در بیمارستان‌های دولتی با تعرفه دولتی خدمات دریافت کنند. اما اجاره مطب یک پزشک در بخش خصوصی را که دولت پرداخت نمی‌کند. چطور این توجیه را می‌شود پذیرفت که چون بودجه دولت کم است، بخش خصوصی مجبور است ضرر بدهد و دم برنیاورد؟! چرا دولت اجازه نمی‌دهد بخش خصوصی تعرفه ویژه خودش را براساس اعداد و ارقامی معقول که مورد تایید قانون هم هست، داشته باشد؟ اتفاقا منافع ایجاد بازارهای رقابتی در وهله اول به مردم می‌رسد و متاسفانه ما این حق را از مردم خودمان دریغ کرده‌ایم. نظر شما در این خصوص چیست؟

🔹 دکتر قناعتی:
من در زمینه مدیریت سلامت مطالعات مفصلی داشته‌ام و بصورت آکادمیک هم در دانشگاه اقتصاد و مدیریت درس خوانده‌ام. مدل‌های مختلفی در دنیا وجود دارد. مثلا انگلستان در حوزه اقتصاد سلامت، نگاهی کاملا سوسیالیستی دارد.


🔸 پالنا:
درست است ولی دولت انگلستان مرتب نمی‌گوید کمبود بودجه داریم و تعرفه‌های نامناسبی به جامعه سلامتش تحمیل نمی‌کند.

🔹 دکتر قناعتی:
عرض می‌کنم. در آمریکا نگاه بازار آزاد به موضوع دارند و بخش خصوصی کاملا آزاد است. آلمان هم یک نگاه بینابینی دارد. یعنی نه به اندازه انگلستان دولتی است و نه به اندازه آمریکا آزاد است. این بستگی به نگاه دولت‌ها دارد. نگاه هرکدام از این کشورها چه آنها که بصورت سوسیالیستی به موضوع نگاه می‌کنند و چه آنها که بازار آزاد را پذیرفته‌اند بر اساس یک مبنایی است.
نگاه دولت و قانون اساسی کشور ما این است که خدمات سلامت، بیزینس تغییریافته هستند که لازم است تحت نظارت دولت باشند. این قانون است.


🔸 پالنا:
آقای دکتر من نظر شخص شما را به عنوان طرف این گفت‌وگو می‌خواهم بدانم.

🔹 دکتر قناعتی:
اگر نظر شخصی من را بخواهید، من معتقدم همانطور که تنظیم بازار در بازارهای آزاد به شکل اتوماتیک انجام می‌شود، این اتفاق در حوزه سلامت هم می‌تواند بیفتد. اما این مساله در اختیارات ما نیست و از این رو نظر شخصی من هم مهم نیست.


🔸 پالنا:
من هم الان نظر شخصی شما را نه به عنوان عضوی از دولت بلکه به عنوان یک کارشناس حوزه اقتصاد سلامت جویا شدم. چون دولت که هرساله نظر خودش را خیلی راحت اعلام می‌کند! عرض من این است که اگر دولت بصورت کاملا شفاف اعلام کند که بودجه سلامت ما چقدر است و چگونه هزینه می‌شود، درصورتی که کمبودی در آن باشد، احتمالا مردم هم همراهی می‌کنند. اما درچنین شرایطی چرا دست بخش خصوصی را می‌بندند؟ چون دولت کمبود بودجه دارد، الزاما بخش خصوصی هم باید متضرر شود؟! من این مساله را از دید دفاع از حقوق عامه مطرح می‌کنم. چون در این صورت غیر از تضییع حقوق ارائه‌کنندگان خدمت، حقوق مردم هم تضییع شده و از دریافت خدمات مناسب محروم می‌شوند. کمااینکه این اتفاق افتاده است.

🔹 دکتر قناعتی:
من هم معتقدم اگر بخواهیم ازحقوق مردم دفاع کنیم، باید این موضوع بطور مفصل کارشناسی شود. به عنوان مثال من یک سوال از شما می‌پرسم. آیا این پیشنهادی که شما مطرح می‌کنید، باعث نمی‌شود که پزشکان از بخش دولتی خارج شوند و بخش دولتی کلاپس (collapse) کند؟


🔸 پالنا:
دو طرف مساله به همین صورت است. الان هم بخش خصوصی دارد کلاپس می‌کند!

🔹 دکتر قناعتی:
بله این هم هست. نگاه ما باید جامع باشد و همه اطراف موضوع را در بربگیرد.


🔸 پالنا:
آقای دکتر شما دو مرتبه در صحبت‌هایتان اشاره کردید که دولت دستمزد کارگران را ۲۰ درصد افزایش داده ولی تعرفه پزشکان را ۳۵ درصد و منظورتان این بود که باید شاکر همین مقدار هم باشیم. اولا آیا مقایسه کارگران و پزشکان را صحیح می‌دانید؟ از این جهت عرض می‌کنم که تفاوت‌های زیادی بین نوع کار هر صنفی با صنف دیگر وجود دارد. و از طرفی خودتان می‌دانید که درمورد کارگران، ما از افزایش «دستمزد» صحبت می‌کنیم ولی درمورد پزشکان، ما با مفهوم «تعرفه» روبرو هستیم که اصلا مترادف با دستمزد نیست و دستمزد پزشکان، کسری از عدد تعرفه است. آنچه عرض کردم را قبول دارید؟

🔹 دکتر قناعتی:
ببینید سال‌ها به تعرفه پزشکی ظلم شده است اما شما توقع دارید که این ظلم به یکباره اصلاح شود!


🔸 پالنا:
چه کسی چنین توقعی را مطرح کرده است؟ امسال اگر عدد ۴۶ درصد به تصویب می‌رسید (که نرسید) تازه می‌توانست به صورت حداقلی، تورم یک سال گذشته را جبران کند. اگر قرار بود ظلمی که بنابر فرمایش شما در طول سالیان متمادی به تعرفه پزشکی شده را یکباره جبران کنند که احتمالا باید منتظر افزایش چهارصد و شصت درصدی می‌بودیم.

🔹 دکتر قناعتی:
بله من هم تایید میکنم که حداقل عددی که می‌توانست باعث شود ما سیر اصلاحات را به جلو ببریم برای امسال همان ۴۶ درصد بود که متاسفانه علی‌رغم تلاش همه ما در مجموعه وزارت بهداشت و نظام پزشکی، محقق نشد.


🔸 پالنا:
اگر موافق باشید از این موضوع بگذریم. نظر شما به عنوان رئیس یکی از مهمترین دانشگاه‌های کشور که در رتبه‌بندی جهانی هم رتبه و جایگاه بهتری نسبت به دیگر دانشگاه‌ها دارد، درباره طرح‌هایی مثل طرح تعهد خدمت متخصصان یا وضعیت کاری رزیدنت‌ها و ... چیست؟

🔹 دکتر قناعتی:
این موضوعات به نحوی هستند که وقتی آن سوی میز باشید به شکلی دیده می‌شوند و وقتی سمت دیگر میز قرار می‌گیرید، به شکلی دیگر. بهرحال براساس قوانین کشور، وزیر بهداشت و مجموعه معاونین و دانشگاه‌های زیرمجموعه ایشان موظف هستند که مناطق کمتر برخوردار کشور هم از نیروی انسانی متخصص بهره‌‌مند شوند. این طرح‌های مختلف نیروی انسانی که شما به آنها اشاره کردید هم به همین علت به اجرا درآمده‌اند و کاملا هم منطبق با قانون هستند. بهرحال وقتی یک پزشک می‌خواهد وارد طبابت شود در دفتر اسناد رسمی تعهد می‌دهد که مدت مشخصی که در قانون آمده را در جایی که دولت مشخص می‌کند خدمت کند.


🔸 پالنا:
البته چاره‌ای هم جز امضای این تعهدات ندارد و مجبور است.

🔹 دکتر قناعتی:
بله من هم آرزو دارم که روزی در همه مناطق کشور آنقدر پزشک وجود داشته باشد که از اجرای چنین طرح‌هایی بی‌نیاز شویم. ولی بهرحال امروز این کمبود در شهرستان‌ها وجود دارد و معضل ایجاد می‌کند. در برخی از شهرستان‌ها برای زایمان، برای اعمال جراحی و ... دچار مشکل می‌شوند. شما اگر خودتان جای وزیر بهداشت بودید چه می‌کردید؟ شما بگویید. شما به ما راهکار بدهید، ما اجرا می‌کنیم.

🔸 پالنا:
من که فقط یک خبرنگارم ولی اگر قرار باشد به جای وزیر بهداشت به این سوال پاسخ دهم، اجازه می‌دادم که حداقل در مناطق محروم، امکان فعالیت پزشکان در بخش خصوصی -آن هم براساس قواعد بازار آزاد- وجود داشته باشد. این باعث می‌شد که پزشکان به این مناطق بروند و رقابت در ارائه خدمت شکل بگیرد و همین باعث می‌شد خدمات مناسب‌تری به مردم ارائه شود. قیمت هم براساس عرضه و تقاضا و اصل رقابت شکل می‌گرفت و در نهایت به نفع مردم تمام می‌شد. قبلا هم وضعیت به این شکل بود که پزشکان طرحی اجازه داشتند بعدازظهرها مطب خصوصی دایر کنند. قطعا آن موقع، اوضاع بهتر از الان بود.

🔹 دکتر قناعتی:
مجموعه دولت در این دوره واقعا برای مناطق محروم زحمت کشیده‌اند و مرتبا درحال فراهم کردن امکانات هستند. اما من شخصا با این ایده‌ای که شما مطرح می‌کنید، کاملا موافق هستم. به نظر من باید در مناطق محروم نهایت همکاری را با پزشکان انجام دهیم. بالاخره پزشکی که به مناطق محروم اعزام می‌شود، خودش و خانواده‌اش از بسیاری امکانات رفاهی که در شهرهای بزرگ وجود دارد مثل مدرسه مناسب، سینما، گردشگاه‌ها و ... محروم می‌شود. بنابراین اگر قرار است شخصی از همه این امکانات محروم شود، حداقل امکان کار خصوصی برایش فراهم شود. من در این موضوع کاملا با شما هم‌نظر هستم.


🔸 پالنا:
آقای دکتر یکی از موضوعاتی که ما در این سال‌ها بخصوص در فصل اعلام تعرفه‌ها زیاد شنیده‌ایم، عبارت «همخوانی منابع و مصارف» است و با استفاده از آن، هر تصمیمی را توجیه می‌کنند. یعنی این عبارت و اصطلاح علمی گاهی تبدیل به چماقی می‌شود که نه فقط بر سر منتقدان که حتی بر سر پرسشگران می‌خورد. خود ما در پالنا بارها اعلام کرده‌ایم که چرا دولت اسناد منابع و مصارف حوزه سلامت را منتشر نمی‌کند؟ در اسناد بالادستی ما هم آمده که دولت موظف است همه‌ساله حساب‌های ملی سلامت را منتشر کند. ولی امروز این حساب‌ها شفاف نیستند و واقعا معلوم نیست منابع ثابت و متغیر حوزه سلامت چیستند و کجاها هزینه می‌شوند.

🔹 دکتر قناعتی:
من به عنوان یک شهروند معتقدم که همه‌چیز باید شفاف باشد. این حق مردم است. اما در ارتباط با منابع وزارت بهداشت اطلاع دارید که دسته‌ای از منابع، ثابت بوده و دسته‌ای دیگر، شناور هستند.


🔸 پالنا:
بله. مثل یک درصد حاصل از مالیات بر ارزش افزوده و ۱۰ درصد حاصل از قانون هدفمندی یارانه‌ها

🔹 دکتر قناعتی:
بله درست است. در دوره وزارت دکتر قاضی‌زاده هاشمی، من در عین حال که معتقد بودم که اگر طرح تحول سلامت به درستی اجرا شود، می‌تواند راهگشا باشد، اما در مقام عمل، من منتقد جدی این طرح بودم. مصاحبه‌های من در آن زمان موجود است. یکی از انتقادات جدی که آن زمان من به عنوان یک رئیس بیمارستان در جلسه‌ای با حضور مدیران وزارت بهداشت به شکل یک سوال مطرح کردم، این بود که منابع اجرای این طرح کجا هستند؟ پاسخشان همین یک درصد ارزش افزوده و ۱۰ درصد هدفمندی یارانه‌ها و ... بود. اتفاقا اشکال اساسی همین بود که طرح را بر اساس منابع ناپایداری پایه‌ریزی کردند. نتیجه هم این شد که براساس یک دسته منابع غیرشفاف به دل اجرای این طرح رفتند و شکست خوردند. من می‌خواهم بگویم که برخی از منابع ما در حوزه سلامت، ناپایدار هستند و این باعث fluctuation شده و به سیستم فشار وارد می‌کند. اما بطور کلی من با فرمایش شما مبنی بر شفاف‌سازی منابع و مصارف موافق هستم. البته نمی‌گویم که درحال حاضر این منابع شفاف نیستند اما خوب است که برای مردم بیان شود و در دسترس عموم قرار گیرند.


🔸 پالنا:
دقیقا مساله همین است که باید منتشر شده و در دسترس عموم قرار گیرند. چون وقتی این اسناد شفاف شده و منتشر شوند، به عقیده من مردم با دولت همراهی خواهند کرد اما وقتی اسناد از دید مردم و رسانه‌ها مخفی شوند، این شائبه بوجود می‌آید که پول به اندازه کافی هست اما خرج جاهایی می‌شود که کسی خبر ندارد و فقط وقتی نوبت به حق و حقوق پزشکان و پرستاران و دیگر اعضای جامعه پزشکی می‌‌رسد، گفته می‌شود که پول نداریم و کمبود بودجه هست و مواردی شبیه این.

🔹 دکتر قناعتی:
با شفافیت موافقم ولی واقعا اینطور نیست که منابع حیف و میل شوند. دولت امسال در همین وضعیت تحریمی، بودجه خوبی را به حوزه سلامت اختصاص داد که نمونه‌هایش را قبلا ذکر کردم. واقعا رسیدن به همان k صد هزار تومانی کار بسیار دشواری بود که انجام شد. ولی گاهی واقعا زور دولت نمی‌رسد و ناچار است که همان بودجه محدود را به بخش‌های مختلف تقسیم کند.

🔸 پالنا:
به عنوان آخرین سوال، چند روز پیش گفته‌های شما در نشست خبری «تبیین سیر صعودی رتبه دانشگاه علوم پزشکی تهران» در رسانه‌ها منتشر شد.
براساس آنچه منتشر شد، شما در بخشی از صحبت‌های خود گفته بودید که در حال حاضر توقعات دستیاران بالا رفته است و حتی در قالب مثالی، دریافتی خودتان در دوره دستیاری را با دریافتی حال حاضر دستیاران مقایسه کرده بودید.
بعد از آن برای خود من سوالاتی بوجود آمد. به طور مشخص، کدام یک از توقعات فعلی دستیاران را بالا و غیرمنطقی می‌دانید؟ دستیاران ما که واقعا در سخت‌ترین شرایط مشغول ارائه مهمترین خدمات درمانی به مراکز هستند. و آیا اگر در گذشته وضعیت دستیاران مثلا بدتر از امروز بوده، به این معناست که توقعات فعلی آنها بالاست؟

🔹 دکتر قناعتی:
اتفاقا من می‌خواستم که درباره این مساله توضیح بدهم چون ظاهرا بعضی‌ها منظور من را اشتباه متوجه شده‌اند. منظور من اصلا این نبود که توقعات دستیاران بالاست و باید توقعشان را پایین بیاورند. من در همان نشست هم گفتم که توقعات دستیاران و همه مردم بالا رفته است. به این معنی که شکل زندگی‌ها تغییر کرده و اتفاقا مخارج زندگی‌ها بالاتر رفته و منابع بیشتری طلب می‌کند. مثلا در زمان دستیاری من موبایل نبود. طبیعتا من هزینه‌ای برای گوشی و قبض موبایل و اینترنت و ... هم پرداخت نمی‌کردم. بنابراین منظور من اصلا این نبود که دستیاران ما امروز پرتوقع هستند. اشتباه برداشت نشود. من دست و بازوی همه دستیاران را می‌بوسم. زمانه عوض شده است. سطح زندگی و توقعات همه مردم دنیا بالاتر رفته است. امروز یک شخصی که کار علمی می‌کند، به گوشی تلفن همراه احتیاج دارد، لپ‌تاپ می‌خواهد، سرفیس می‌خواهد که خودش صد میلیون تومان است. زندگی امروز، داشتن این امکانات را طلب می‌کند و اگر مثلا یک دستیار دوره تخصص پزشکی بخواهد از این امکانات بهره‌مند شود، اصلا توقع بیجایی ندارد. در گذشته اینها نبودند و طبیعتا هزینه‌ای هم بابتشان پرداخت نمی‌شد. بنابراین اعداد و ارقام گذشته، قطعا کفاف زندگی امروز را نمی‌دهد. ما هم باید تا جایی که می‌توانیم کمک کنیم. اما از آن طرف دوستان هم باید به این نکته توجه داشته باشند که ما در یک دوره گذار به سر می‌بریم. نباید اجازه دهند که این مشکلات، منجر به بروز افسردگی و آسیب برای انها شود.


🔸 پالنا:
آقای دکتر حرف و سوال زیاد هست اما بیش از این وقت جنابعالی را نمی‌گیرم. ضمن تشکر از شما که صبورانه با من گفت‌وکو کردید و به سوالات من پاسخ دادید، لطفا اگر نکته ناگفته‌ای هست که در سوالات من نبود و علاقه‌مند هستید درباره آن صحبت کنید بفرمایید.

🔹 دکتر قناعتی:
من در دانشگاه یک گروه واتساپی درست کرده‌ام که دوستان می‌توانند در آن گروه مستقیما با من صحبت کنند. حتی آنجا گاهی انتقادات بسیار تند و شدیدی هم نسبت به من مطرح می‌کنند. ولی می‌شنوم و با آنها صحبت می‌کنم و تا جایی که می‌توانم سعی می‌کنم که با همه دوستان تعامل داشته باشم. من واقعا معتقدم که مسئولین باید تحمل خودشان را افزایش بدهند. البته در سوی مقابل هم دوستان ما باید خودشان را جدای از هم ندانند. به نظر من وزارت بهداشت، کمیسیون بهداشت و درمان مجلس، نظام پزشکی، انجمن‌ها، بسیج جامعه پزشکی، گروه‌های مختلف صنفی دانشجویی و خلاصه همه گروه‌هایی که در جامعه پزشکی وجود دارند و فعال هستند، باید با هم باشند. قطعا این گروه‌ها اگر با هم همدل و یکصدا باشند، مشکلات جامعه پزشکی بهتر حل و فصل خواهند شد. بالاخره اگر ما بتوانیم در کنار هم باشیم و گفت‌وکو کنیم، از توانمندی‌ها و محدودیت‌های یکدیگر مطلع می‌شویم و بهتر می‌توانیم مسیر را طی کنیم.
ضمن اینکه از همه اینها مهمتر، برقراری عدالت است. نبود عدالت، نبود شفافیت و وجود رانت باعث می‌شود افراد یک جامعه احساس دلزدگی کنند. اگر من در مقام مصاحبه و سخنرانی برای دیگران نسخه‌هایی بپیچم ولی خدای ناکرده وقتی نوبت خودم می‌شود، جور دیگری رفتار کنم، مردم خواهند دید و خواهند دانست که حرف و عمل آن مسئول یکسان نیست و همه آسیب‌ها و مشکلات از همین نقطه آغاز می‌شوند. ولی اگر ما همه مسائل را با هم در میان بگذاریم، آن زمان می‌توانیم از بحران‌ها راحت‌تر عبور کنیم.
البته من به صراحت عرض می‌کنم که خیلی بهتر از این می‌شود حکمرانی کرد. حتما راهکارهایی وجود دارد که ما بتوانیم با بهره‌گیری از آنها، بهتر بر مشکلات غلبه کنیم.

🔸 پالنا:
از شما متشکرم