در سرعت سالمندی رتبه اول جهان را داریم

سوال:
با توجه نگرانی‌ها درباره کاهش موالید در کشور و تأکید وزیر بهداشت بر قرار گرفتن ایران در مرحله گذار جمعیتی و احتمال بسته شدن پنجره جمعیت، در حال حاضر نرخ رشد جمعیت در ایران چقدر است؟

دکتر جباری: 
ما در بحث جمعیت دو شاخص کلی داریم که بیانگر آن است که وضعیت جمعیت هر کشوری در چه شرایطی قرار دارد. شاخص نخست نرخ باروری کلی و دیگری نرخ رشد جمعیت. نرخ رشد جمعیت از تفاضل میزان موالید و مرگ‌ومیر استخراج می‌شود و نرخ باروری کلی هم به زبان ساده تعداد متوسط فرزندانی هست که یک زن در سن باروری‌اش متولد می‌کند. معمولاً سن باروری در آمار بین 15 تا 49 سال در نظر گرفته می‌شود. اگر بخواهیم باز هم به زبان ساده‌تر بگوییم درواقع هر دختر و پسر ایرانی که ازدواج می‌کنند باید ببینیم تعداد بچه‌ای که متولد می‌کنند چه تعدادی است تا ببینیم وضعیت جمعیت کشور چگونه است.
در حال حاضر نرخ رشد جمعیت ما حدوداً 0.7 است و نرخ باروری کلی ما 1.6 است. این یعنی از هر ازدواج در کشور زیر دو بچه متولد می‌شود و اگر بر همین منوال پیش برویم نرخ رشد جمعیت‌مان ابتدا صفر می‌شود (میزان موالید و مرگ‌ومیرمان برابر می‌شود) و بعد از آن اگر باز به همین منوال پیش برویم میزان مرگ‌ومیر از موالید پیشی می‌گیرد و نرخ رشد جمعیت اصطلاحاً منفی شده و سالخوردگی جمعیت تشدید می‌شود.
در علم جمعیت‌شناسی وقتی نسبت بین گروه سنی 15 تا 65 سال به بالای 65 سال را اندازه می‌گیرند شاخصی به نام سالخوردگی جمعیت تعریف می‌شود. ما الآن حدوداً 10 درصد جمعیت‌مان سالخورده است و اگر جبران نشود و موالیدمان افزایش پیدا نکند این نسبت رو به افزایش می‌گذارد و ما به سمت سالخوردگی پیش خواهیم رفت. در حال حاضر ما در مرحله پنجره جمعیتی هستیم یعنی اینکه فرصت این‌ را داریم که این نسبت بین سنین بین 15 تا 65 و 65 سال به بالا را همچنان حفظ کنیم تا درصد جمعیت جوانمان بیشتر از سالمندانمان باشد تا دچار مشکل سالخوردگی جمعیت نشویم. اگر این فرصت را از دست بدهیم با توجه به اینکه عمده زنان سنین باروری ما در دهه شصت قرار دارند و در دهه هفتاد و هشتاد این‌ها کاهش پیدا می‌کنند ما فرصت جبرانمان بسیار سخت خواهد شد و پنجره جمعیتی اگر بسته بشود (در کشورهای مختلف بین 100 تا 150 سال زمان نیاز دارد تا جبران شود و خیلی از کشورها شاید نتوان این‌ را جبران کنند) ممکن است مجبور شویم به سیاست‌های دیگری برای جبران جمعیت ازجمله مهاجرت‌پذیری روی بیاوریم که خود مهاجرپذیری هم بحث پیچیده‌ای است.
اگر خدای‌نکرده سالخوردگی جمعیت در کشور اتفاق بیافتد ما با کشورهای دیگر چند تفاوت عمده داریم. املا اینکه بسیاری از کشورها اول توسعه‌یافته شدند و بعد سالخورده شدند مثلاً کشورهای آلمان، فرانسه، کره جنوبی و یا ژاپن؛ بنابراین ما قبل از توسعه‌یافتگی کامل سالخورده می‌شویم و بعد برای مهاجرپذیری هم دچار چالش‌های بعدی خواهیم شد زیرا زیرساخت‌های اقتصادی‌مان مستحکم نیست که بگوییم می‌توانیم مهاجرت نخبگان را رقم بزنیم برای اینکه نیازهای اقتصادی و اجتماعی کشور را حل کنیم. دوم اینکه سرعت سالمندی ما بسیار شدیدتر از سایر کشورها است؛ مثلاً کشور انگلیس حدود 70-80 سال طول کشیده تا سالمند شود، اما ما براثر اصرار بر اجرای سیاست‌های تنظیم خانواده ظرف 10 سال به سمت سالمندی پیش رفتیم و امروز در زمینه سرعت سالمند شدن متأسفانه رتبه اول جهان را داریم.

 
سوال:
در خصوص بحث چاله جمعیتی هم توضیح بفرمایید و اینکه چقدر ما به این چاله نزدیک هستیم و پیش‌بینی‌ها و آمار چه می‌گویند؟

دکتر جباری:
ما حدوداً تا 1407 بهترین وضعیت را برای جبران و جلوگیری از سالخوردگی جمعیت داریم.

 
سوال:
فقط چهار سال؟

دکتر جباری:
بله البته از حیث موالید عرض می‌کنم. در تعریف جمعیت‌شناسی ما چاله جمعیتی داریم و پنجره جمعیتی. در پنجره جمعیتی این مفاهیم عمدتاً مفاهیم اقتصادی است؛ یعنی آیا شما جمعیت جوان برای اشتغال دارید؟ بله تا 1420 فعلاً داریم، اما از حیث جبران موالید عمده زمان طلایی ما تا 1407 است.
بعد هم اگرچه این پنجره تا 1420 عمدتاً برای اشتغال و تأمین نیروی کار برای کشور باز است ولی برای موالید چون عمده زنان سن باروری ما در دهه 60 قرار دارند و این‌ها دارند از سن باروری خارج می‌شوند، ما خیلی زود تعداد زنان سن باروری‌مان کاهش پیدا می‌کند و جبران آن سخت خواهد بود. اگر ما نتوانیم در پنجره جمعیتی جبران کنیم نرخ باروری کلی را که در برنامه هفتم پیشرفت باید به عدد 2.5 برسانیم یعنی نرخ جایگزینی ما برای اینکه دچار سالخوردگی جمعیت نشویم الآن این نرخ 6/0 است. باید حداقل سالی حدوداً 100 هزار موالید افزایش تولد داشته باشیم و اگر در حال حاضر حدود موالید ما یک‌میلیون و 50 هزار تولد در سال است باید سالی 100 هزار به این عدد اضافه شود و ظرف چهار پنج سال پیش رو نرخ باروری کلی ما به عدد 5/2 برسد تا دچار چاله جمعیتی نشویم.
 
 
سوال:
با توجه به مواردی که گفتید وضعیت وضعیت نرمالی نیست و اگر نگوییم خطرناک است عادی هم نیست. فکر می‌کنید چه اتفاقی باید بیافتد که 100 هزار افزایش موالید در سال محقق شود و ما از پنجره جمعیتی که 4-5 سال بیشتر فرصت نمانده نهایت بهره را ببریم و به چاله جمعیتی نیافتیم؟

دکتر جباری: 
ما مسائلی در حوزه فرزندآوری داریم که یک بخش آن ازدواج است؛ امروز ما در بحث ازدواج با مفاهیم اجتماعی مختلفی مواجه هستیم یک بحث بی ازدواجی است یعنی بعضی از جوان‌های ما می‌گویند املا ازدواج نمی‌کنیم. بحث دیگر پدیده دیر ازدواجی است یعنی برخی هم می‌گویند ازدواج می‌کنیم ولی الآن زود است که این باعث شده سن ازدواج در کشور ما افزایش پیدا کند. بحث دیگر سخت ازدواجی است یعنی برخی می‌خواهند ازدواج کنند ولی موانعی دارند مثل مسکن، مهریه، تأمین جهیزیه و امثالهم. این‌ها باید بسته به نوع مشکلی که دارند مسئله‌شان حل شود. البته ما بد ازدواجی هم داریم به این معنا که ممکن است افراد همدیگر را خوب انتخاب نکنند و بعد دچار طلاق عاطفی شوند یا طلاق ثبتی. یک مسئله هم در حوزه طلاق است که باید کاهش پیدا کند. مسائل دیگر در حوزه فرزندآوری این است که افراد ازدواج می‌کنند، اما با پدیده‌ای مواجه هستیم به نام بی‌فرزندی یعنی می‌گویند ما املا بچه نمی‌خواهیم و فقط ازدواج کردیم که با هم باشیم؛ بدتر از این بعضی‌ها هستند که نه‌تنها بچه نمی‌خواهند بلکه دچار پدیده‌های نامیمونی هستیم که من اسمش را سگ فرزندی گذاشتم؛ یعنی به‌جای بچه حیوانات خانگی را به‌عنوان کسی که به او محبت کنند و کنارشان باشد و پارک ببرند انتخاب می‌کنند. بعضی‌ها هم دچار بی‌فرزندی هستند و می‌گویند که ما بچه می‌خواهیم ولی الآن زود است که ما در وزارت بهداشت به خاطر اینکه دچار ناباروری نشوند و اگر می‌شوند تشخیص داده شود گفتیم که به همه توصیه می‌کنیم بعد از ازدواج تا دو سال اول ولو اینکه یک بچه هم می‌خواهند اقدام به بارداری کنند چون ما راهی برای شناختش ناباروری اولیه نداریم که بخواهیم تشخیص دهیم و فرد باید یک بار اقدام به بارداری کرده باشد که بداند نابارور هست یا بارور. باز در کنار این تک‌فرزندی‌ها را داریم که به یک فرزند قناعت می‌کنند، کم‌فرزندی‌ها را هم داریم که به یک یا دو بچه قناعت می‌کنند که این‌ها هرکدام مسائلی دارند که باید حل شود.
برخی دیگر از مسائل و چالش‌ها در حوزه فرزندآوری مربوط به سقط است چه سقط عمدی و چه سقط خود به خودی که باز آمار و ارقام ما در سقط عمدی زیاد است و کاهش آن خیلی مهم است چه از نظر انسانی و وجدانی و حقوق کودک و حق حیات جنین و چه از نظر مسائل شرعی که حرام است و حکم قتل نفس دارد. مسئله دیگر مسئله مهاجرت است. اگر همه این‌ موارد را جامع نگاه کنیم و برای هرکدام سهمی قائل شویم افزایش سالی 100 هزار که فرمایش آقای وزیر را بگویم که گفته‌اند «افزایش جمعیت عزم ملی می‌خواهد»، رویکرد علمی می‌خواهد و اینکه ما از شبکه سلامت کشور حداکثر استفاده را بکنیم.
من املا ناامید نیستم و واقعاً امیدوارم و این شدنی است کمااینکه آمار و ارقام نشان می‌دهد که آن شیب نزولی در این دو سال با مجموعه اقداماتی که در وزارت بهداشت و سایر دستگاه‌ها و فضای عمومی کشور اتفاق افتاده متوقف شده و حالا باید تلاش کنیم این‌ را افزایش دهیم.

 
سوال:
وقتی به برنامه‌های توسعه‌ای چه برنامه ششم چه برنامه هفتم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که روی بحث افزایش جمعیت و بحث جوانی جمعیت تأکید دارند و یک سری مشوق‌ها مانند وام فرزندآوری، وام ازدواج و مواردی ازاین‌دست و حتی زمین برای والدینی که فرزندان بیشتری به دنیا بیاورند پیش‌بینی شده منتهی در عمل می‌بینیم که این ‌روند متوقف است؛ مثلاً فردی می‌گوید شما اعلام کردید که اگر فرزند دوم سوم را بیاورید به شما وام می‌دهیم الآن بچه ما دوساله است هنوز وامی به ما داده نشده، یا مثلاً زمین قرار بوده داده شود که به چند نفر به‌صورت قرعه داده شد و بعد دیگر متوقف شد. ازاین‌رو وضعیت خیلی با قوانین همخوانی ندارد.
نظر شما در این خصوص چیست؟

دکتر جباری: 
ما در بحث مشوق‌های اقتصادی یک سری اختلالاتی در اجرا داریم البته عدد خوبی پرداخت شده ولی وقتی دولت تعهد می‌کند باید همه را پرداخت کند. به نظر بنده مطالبه مردم هست و باید دولتمردان در بخش اقتصادی در بانک مرکزی در وزارت اقتصاد و امور دارای عزمشان را جزم کنند که این را انجام دهند چون مسئله سالخوردگی جمعیت مسئله ملی است و فارغ از هرگونه نگاه و اعتقاد و عقیده و سنت اگر کشورمان سالخورده شود کسی دلش به حال کشور ما نخواهد سوخت. امروز کشورهایی که دچار این چالش هستند یکی از مسائلی که دارند با مهاجرینی است که با زیست‌بوم و فرهنگشان جور نیست و چالش‌های بعدی فرهنگی اجتماعی برایشان درست شده است.
در مسائل فرزندآوری ما چند محور کلی داریم یک محور سیاست‌گذاری است که در کشور به‌درستی انجام‌ شده، یک محور مربوط به حوزه سلامت است که در وزارت بهداشت انجام می‌دهیم و یک محور حوزه اقتصاد و معیشت است و یک محور هم حوزه فرهنگ و مسائل اجتماعی و مسائل تربیتی است. اگرچه در کشور مسائل اقتصادی به‌صورت جدی مطرح است ولی چه در کشور ما و چه در سایر کشورها مسئله اقتصادی مسئله اصلی برای فرزند آوری نیست دلیلش هم این است که 13 استان برخوردار کشور ما کمترین میزان نرخ باروری را دارند مثلاً گیلان، مازندران، تهران، البرز و سمنان که در این‌ها نرخ بیکاری پایین‌تر است فرزندآوری کمتری دارند یا در اقشار مختلف نگاه کنید پزشکان، اساتید دانشگاه و مهندسین که وضع درآمدی بهتری دارند سن ازدواجشان بالاتر رفته و فرزندآوری‌شان کمتر شده است. به شهرها هم اگر نگاه کنید در تمام دنیا همین‌طور است. درواقع ما در کنار اینکه باید مسائل اقتصادی را حل کنیم ولی مهم‌تر از آن این است که ما باید نگاهمان را به مسئله فرزندآوری به مادری تغییر دهیم. ما باید ارزش مادر بودن را و نگاه اینکه فرزند سرمایه است نه هزینه توسعه دهیم. امروز یک بخش جامعه ما به فرزند به‌عنوان هزینه نگاه می‌کند و نمی‌بیند که این سرمایه نه‌تنها برای کشور و دولت بلکه سرمایه برای خود اوست. ما اگر به فکر آینده شخصی خودمان هم باشیم قطعاً اقدام به فرزندآوری می‌کنیم برای خودمان کاری هم به دولت و حاکمیت نداریم.

 
سوال:
واقعیتی که وجود دارد این است که سبک زندگی مردم ماحصل تصمیم سیاست‌مداران است. اگر امروز می‌بینیم که نرخ باروری در استان‌های مرفه ما پایین آمده آنها می‌گویند ببینید آنهایی که بچه‌دارند چه دردسرهایی می‌کشند، هزینه پوشک، هزینه شیر، آینده بچه که نامعلوم است؛ یعنی خیلی وقت‌ها این نوع تفکر هم زاییده اقداماتی است که سیاستمدارها در طول چند دهه انجام داده‌اند. بماند بحث کنترل موالید که در کشور دو دهه به‌صورت جدی دنبال شد و حتی شبکه هم این‌ را به‌صورت جدی اجرا کرد که خود این هم بی‌تأثیر نبوده است ولی بخواهیم الآن را بررسی کنیم مردم به سمت فرزند آوری و ازدیاد موالید نمی‌روند چون می‌بینند آنهایی که به دنیا آوردند به معنای واقعی کلمه در گرفتاری هستند و آنها حتی اگر وضعیت رفاهی خوبی هم داشته باشند ترجیح می‌دهند که در شرایط فعلی با توجه به اینکه دورنمای واضح و روشنی نیست بچه‌دار نشوند. دولت چه کاری باید بکند که این‌ها را تشویق کند؟ چه کار کند که این‌ها هم بروند به سمت اینکه بچه‌دار بشوند؟

دکتر جباری: 
دولت در بخش‌های مختلف در حوزه فرهنگ و تربیت و سبک زندگی باید رویه‌ها و فرهنگ‌سازی‌های غلط را اصلاح کند. البته دولت هم فقط نیست بلکه رسانه‌ها هم نقش اساسی دارند. خود مردم و گروه‌های مردمی NGO ها هم نقش اساسی دارند؛ بنابراین ما در کنار تدابیر اقتصادی و اجتماعی و غیره فرهنگ‌سازی عمومی و فرهنگ‌سازی بهداشتی هم لازم داریم.

 
خبرنگار:
یکی از اقدامات اساسی در بحث جمعیت توجه جدی به مقوله سلامت مادر و نوزاد است. در این خصوص چه اقداماتی انجام‌شده است؟

دکتر جباری:
در موضوع جمعیت و حفظ و ارتقا آن کانون اصلی مادر است. مادر ما باید از مادری‌اش احساس لذت کند و شکوه مادری و کرامت مادری ارتقا یابد. وزارت بهداشت غیر از شکوه مادری به فکر حفظ و ارتقا سلامت مادر هم هست. از زمانی که یک مادر تصمیم به بارداری می‌گیرد، باردار می‌شود و تا بعد زایمان و حتی تا 5 سالگی کودکی سه شاخص داریم. شاخص مرگ‌ومیر مادر، شاخص مرگ‌ومیر نوزاد و شاخص مرگ کودکان تا 5 سال. این‌ها بسیار از نظر سلامت و شاخص جمعیت مهم هستند یعنی اگر ما تعداد بارداری‌هایمان بالا برود ولی تعداد مرگ نوزادانمان زیاد باشد یعنی تا 28 روزگی و بعد از 28 روز‌گی تا 5 سالگی که به دلیل حوادث مرگ‌ومیر قابل‌تصور است. البته قبل از این کودکان بیشتر به دلیل اسهال و استفراغ می‌مردند، اما الآن به خاطر سوانح و حوادث و برخی بیماری‌های متابولیک از بین می‌روند و ما اگر این‌ها را بتوانیم حفظ کنیم درواقع هم به تحکیم خانواده کمک کرده‌ایم و هم کرامت مادری را رقم زده‌ایم و نیز به جوانی جمعیت کمک کرده‌ایم. به خاطر همین امروز در وزارت بهداشت بیش از صد خدمت در حوزه مراقبت از مادران قبل، حین و بعد از بارداری به‌صورت رایگان ارائه می‌کنیم چه از نظر ویزیت چه از نظر مکمل‌های مورد نیاز مادر باردار و نیز مورد نیاز کودک. امروز پرونده الکترونیک برای هرکدام تشکیل می‌شود و کل فرایند رصد می‌شود و ما الآن مرگ مادرهایمان عددش 23 در 100 هزار است و باید بتوانیم این‌ عدد را طی 5 سال کاهش دهیم و به زیر 20 برسانیم. مرگ نوزادانمان هم حدوداً 8 در 1000 تولد زنده است که این‌ را هم باید کاهش دهیم. یکی از دلایلی که مادر و نوزادی به هم مرتبط هستند این است که ما متأسفانه طی سال‌های اخیر سزارین‌هایمان افزایش داشته و این سزارین افزایشی که بخشی از آن هم سزارین خودخواسته است که مادر خودش درخواست می‌کند که سزارین انجام بدهد، باعث شده ما تولد نارسمان زیاد شود و وقتی تولد نارس زیاد می‌شود به‌شدت وابسته به دو چیز است یکی NICU یکی هم فوق تخصص نوزادان است که اگر مراقبتش خوب نباشد مرگ نوزادی را افزایش می‌دهد و ما به دنبال این هستیم که همه این‌ها را به نحوی اصلاح کنیم که سلامت مادر و نوزاد ارتقا یابد و این ارتقا حتماً به جوانی جمعیت کمک خواهد کرد. 

گفت‌وگو: علی ابراهیمی